Cual es el Ferrari Ferrari?

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Notapor mkz » 10 Sep 2007, 16:07

Aunque muy tarde, me integro en este post, que me parece interesante.

Y lo hago porque discrepo, y mucho de los reputados ferraristas que habitáis por aquí. Estoy de acuerdo en que el 250 SWB o por supuesto el GTO son 2 modelos representativos de la marca, puede que los que más, pero no por los motivos que indicáis a mi juicio. Para mí lo son por filosofía de producto, coches de calle aptos para competición (SWB) o de competición aptos para la calle (GTO) pero pensados para dar el máximo de prestaciones con el mínimo compromiso para otros conceptos (confort, lujo, etc) y poder ganar carreras. Pero el hecho de emplear V12 delantero no necesariamente implica el pedigrí auténtico Ferrari. Sino, los ejes rígidos traseros, los frenos de tambor, bastidores tubulares, etc serían también caracterísisticas de los Ferrari auténticos y ... no.

Lo que caracteriza a ambos modelos en el plano técnico es el uso de las técnicas más avanzadas que Ferrari dominaba en ese momento para poder ganar. Y como se vió, a pesar de su desgana se fueron incorporando los frenos de discos, motores centrales y V8 (e incluso V6), etc para seguir siendo competitivos. Es cierto que ferrari era una mago con los V12, pero no es menos cierto que era una empresa muy pequeña, que tenía una par de V12 (Colombo y Lampredi) a los que sacaba chispas. Un buen ferrari V8 es un buen Ferrari y no desmerece. Concretamente, si el 288 GTO hubiera competido y hubiera tenido el palmarés que se preveía, sería tan referente como los otros, por muy V8 y turbo que sea. Por otro lado, el diseño de Pininfarina de las berlinettas que comenzó en el 308 es sino lo mejor, de lo mejor en diseño de la Historia de Ferrari (y del diseño de Automóviles en general). Ferrari es pasión y el diseño de sus carrocerías es pasión.

Me niego a aceptar que un 550 Maranello sea "más Ferrari" que un 288 GTO o un F40, por ser un V12 delantero (reconozco que el 550 me parece el ferrari más desafortunado en muchos años, no sólo en diseño sino como concepto). De los modelos actuales, lo más parecido a los carreras-cliente son los 360 Challenge Stradale o el nuevo 430 Scuderia. Pero no son V12 delanteros, porque para ganar carreras hoy día se lleva un V8 central, con carrocería de alumnio+carbono, frenos cerámicos, etc. Y esa es la clave: coches para ganar carreras.

Por tanto, lo que yo creo que caracteriza al Ferrari más ferrari no es tanto las soluciones técnicas que se emplearon en él sino el concepto de coche: carreras-cliente.

Es una humilde opinión, de un Ferrarista ignorante y por tanto, atrevido. :oops:

Mikel
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Notapor JavierSWB » 10 Sep 2007, 17:23

En muchas cosas tienes razón Mikel pero en otras estoy en desacuerdo como por ejemplo que lo mejor que ha hecho Pinifarina sea el 308 y compañia porque en mi humilde opinión,y siempre teniendo en cuenta que sobre gustos colores,creo que lo mejor que ha hecho Pininfarina data de los años cincuenta a sesenta como demuestra coches tan diversos y espectaculares como el mencionado SWB,el 166 Inter,el 250 MM, el Europa,el magnifico 375 MM de Ingrid Bergman,etc.porque en esa epoca no imperaba tanto la aerodinámica como más adelante y no con esto quiero decir que no me guste el 308 GTB o GTS o el impresionante 288 GTO y menos que los considere menos Ferrari,sólo porque lleven un V8 en vez de un V12 o que diga que los modelos que he mencionado sean más merecedores del ''título'' de Ferrari Ferrari porque Ferrari Ferrari lo son todos desde el primero al último,del más feo(a mi en particular me gustan todos incluidos prototipos,raros,etc.sólo hay que entender su diseño)al más bonito.

Sólo quiero añadir una cosa más y es que no considero que el Maranello sea un coche desafortunado ni en concepto(porque creo que para lo que se hizo era para volver a una tradición que Ferrari habia olvidado:la de los V12 con motor delantero y que tanto exito y fama dio a Ferrari,y además el Maranello tiene un palmarés envidiable como es ganar las 24 horas de le mans en su categoria en la que participan rivales tan fuertes como el Viper o el corvette C5-R y para más inri ganarles el año que más habian preparado los yankees:el del 50 aniversario del nacimiento del Chevy Corvette)y menos aún en diseño(un diseño que recuerda a modelos míticos como el GTO,el SWB o el 365 GTB/4)que es para mí de lo mejor que ha hecho Pinifarina en lo últimos tiempos con unas lineas suaves,elegantes,agresivas y deportivas como sólo Pinifarina sabe hacer en la actualidad.

Un saludo
JavierSWB
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Notapor mkz » 10 Sep 2007, 17:37

Pininfarina tuvo unos diseños en los 50-60 preciosos, pero no lo son menos los Pegaso, Jaguar, Aston, Maserati, Alfas, etc contemporáneos a los SWB, GTOs, Californias, etc. Ferrari labró su fama por sus éxitos en competición, más que por su diseño, glamour, etc (no digo que no los tuviera, pero los clientes que sólo buscaban eso, se iban a las marcas inglesas) y atraía a los clientes más rácing o deportivos.

La línea inciada en el 308 ha durado hasta el 355 sin apenas variaciones, casi 20 años. Eso es marcar un hito en diseño. Por eso lo decía. No me gusta el 550 Maranello, porque su línea es impersonal, muy japonesa y su posicionamiento en la gama es un tanto indefinida: es un GT demasiado blando (para eso prefiero el 456) que no puede ofrecer las sensaciones de las berlinettas 360. Su sustituto, el 599 GTB presenta un arsenal tecnológico impresionante, tiene una línea personal (que podrá gustar o no), corre mucho y bien, puede hacer de cómodo GT o de rabioso deportivo. Es un buen producto, que cumple muy bien como Ferrari. Un 550 maranello no es ni un GT 2+2 ni un deportivo puro. Por eso no me gusta, aparte del tema subjetivo que su línea me parezca especialmente poco afortunada. El diseño ferrari supone pasión y un 550 es todo menos pasión.

Pero bueno, para gustos son los colores.
:lol:
Mikel
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Notapor JavierSWB » 10 Sep 2007, 18:07

De los Pegaso contemporáneos de la época sólo me parece bonito el Z102 de Touring,de Aston Martin sólo destaca el de James Bond,en cuanto a los Maserati tiene modelos muy bonitos como el 3500 GT,el Mexico,algún Quattroporte,el merak,...pero los Maserati´s más bonitos son los de los últimos tiempos y en cuanto a los Alfas no tengo nada encontra.

Creo que ninguno de los modelos de Alfa,Aston,Pegaso,etc.no se pueden comparar ni en belleza ni en prestaciones ni en palmarés con los Ferrari que los dominó a todos en todos los ámbitos.

En mi opinión no creo que se pueda comparar el comportamiento de un 550 Maranello con un 360 Modena,porque entre otras cosas uno es del 96 y otro del 99 y la diferencia tecnologíca entre ambos modelos es notable.

Como se ha mencionado para gustos colores.

Saludos.
JavierSWB
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Notapor Bandini » 10 Sep 2007, 23:38

Creo que se mezclan en los últimos comentarios dos conceptos diferentes: uno el e al arquitectura más Ferrari; y otro el del coche con espíritu más Ferrari.

Es innegable que la arquitectura más frecuente en Maranello ha sido la del V12 delantero. Siempre ha habido en la gama Ferrari, un GT con motor delantero V12.

El espíritu de un Ferrari es el de un GT de altas prestaciones, exclusivo y muy emparentado con la competición.

Pero no siempre han coincidido ambos aspectos. No siempre ese Gt con motor V12 delantero ha encarnado en espíritu de un Ferrari-Ferrari.

Por eso yo me decanté en su día, al responder a esta cuestión cargada de subjetividad, que un Ferrari Ferrari, debería ser un V12 delantero y auténtico GT ligado a los coches de competición.

Añadía en mi exigencia; pero esto ya es más fruto de mi pasión enfermiza, que fuese un Ferrari nacido en una época en la cual vivía il Commendatore.

Y, una última apreciación: entiendo la pregunta de un “Ferrari-Ferrari” ceñida a los coches de serie, es decir, no a los de competición. De entre estos, el Ferrari – Ferrari, el “sumun” del automóvil en la tierra, me parece a mi el 330 P4. Y si se me apura, la versión presentada en la versión de la presentación oficial, a primeros de 1967.

Saludos, Bandini.
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Notapor mkz » 11 Sep 2007, 09:05

Estoy de acuerdo con Bandini, yo me he fijado más en la arquitectura más Ferrari, más que en el coche en sí más Ferrari. Pero lo he hecho porque he creído que los motivos que muchos foreros habían empleado para seleccionar su preferido Ferrari-ferrari eran principalmente la arquitectura y la vocación del coche. Pero eso nos puede llevar a concluir que un 550 Maranello es "más Ferrari" que un 288 GTO (este no llegó a competir finalmente) o un F40, sólo porque es un V12 delantero y algún privado le ha hecho competir en algunas carreras (en algunos casos con notable éxito, eso sí).

Yo he querido negar la mayor indicando que para mí la clave es la vocación carreras-cliente del coche más que la arquitectura, porque la arquitectura es una cosa que evoluciona con la técnica y Ferrari se ha tenido que adaptar a ella o incluso liderar los cambios (adiós a la romántica rejilla del cambio y bienvenidas las levas tras el volante, adiós al autoblocante mecánico y bienvenido el autoblocante electrónico, etc). Pero el carácter de sus coches permanece. Yo lo que creo que únicamente hace decantarme por un SWB o un GTO es su palmarés en competición y su escasez, frente a un 288 GTO, F40, 360 CS, etc., que son a mi juicio coches equiparables en concepto pero que no han podido competir tanto.

Ah y por supuesto hablamos de GTs, no de coches de competición, esa es otra película.

Pero, ya digo que soy un humilde Ferrarista, con escasos conocimientos y demasiada pasión (que a veces ciega :twisted: )

Mikel
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Notapor Pinin » 11 Sep 2007, 10:21

Como uno puede llevarse una impresion ireal al leer mis post en este topic,...pues yo mismo lo he releido, y me doy cuenta que al escribir esto, estaba en un proceso de ordenamiento de ideas; pego mediante cita, lo que mas tarde opiné sobre el asunto en otro sitio.

Sr.Pininfarina escribió:Creo que para no crear una confrontación, los términos correctos para clasificar a los Ferrari de los 80, seria el de que poseen una mayor, directa y mas fiel filosofía de competición, siendo mas austeros, menos elegantes, menos practicos, mas maquinas de competicion como tal.

Porque si nos aferramos al termino autentico, como muchos de los de aquí, pensamos que eso significa tradición, orígenes, competición y otras características, que los de los 80 no cumplen ni de lejos, por lo que nos agarramos a los v12 delanteros GT.

Creo que buscar el estereotipo de Ferrari autentico es muy complejo, pues aunque me decline descaradamente hacia el v12 delantero GT, ya que suelen son los mas originarios y puros, por su derivación de la competición en los origenes mas lejanos, mille miglias etc… no nos olvidemos que esa misma filosofia se aplica por ejemplo en un 512 BB, ya que es derivado de la configuración de la F1 de la epoca, luego la epoca de los turbo reflejada en los f40, 288, 208,...o un F50 y el derivado v12 y configuracion del f1 de prost.

Pues terminaría diciendo que todos los Ferrari son auténticos, pues tienen una direccion directa de la competición cada uno en su época.

Aun asi en mi opinión me sigo afirmando en que prefiero como autentico un v12 delantero GT, ya que esa era la filosofia mas pura y primeriza en los coches de calle desde que enzo decidió fabricarlos, aunque estos sean mas dóciles, comodos y lujosos...

Pero creo que es totalemnte respetable la postura sobre los Ferrari de los 80, ya que como he dicho antes poseen una mayor, directa y mas fiel filosofía de competición, siendo mas austeros, menos elegantes, menos practicos, mas maquinas de competicion como tal. Pues no es Ferrari=competicion?

pues si.

Como veis ambas posturas se alimentan y es como un pez que se muerde la cola. Al menos a mi parecer.

Un saludo.


[incluso creo que la discusion se extendia en mayor termino en el post del que lo he extraido: Quel Ferrari "speciale o fuori serie]

Y por consiguiente, sigo sin estar de acuerdo en que el 550 Maranello, sea un "perdido" en la gama ferrari. Aunque Mkz, si dices esas palabras del 599, ya se por donde vas :). Lo entiendo perfectamente con el siguiente aspecto.
Quizas me falto decir que los ferrari primerizos, eran gt delanteros dociles y lujosos, pero a la vez se me olvido resltar que tenian tambien la cualidad de que eran gt de carreras como tu bien dices, al estilo, 250gto o 250 gt swb...

y es que doy por hecho que la opinion de cada uno, no es la verdad absoluta, y que cada una puede tener mas o menos razon,...lo que esta claro, es que el conglomerado de todas, puede crear la idea general.
Y eso se agradece. Nunca dejeis de opinar.

Saludos.
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Notapor mkz » 11 Sep 2007, 10:48

No quisiera personalizar yo demasiado en el 550 Maranello como mi "coco" en Ferrari, sólo falta que alguno ahora dijera: "... pues te iba a regalar el mío pero ahora ya no" :lol: :cry: :cry:

Simplemente lo he utilizado como ejemplo para defender mi postura, comentando que si bien su arquitectura es la clásica de la marca, yo creo que su carácter y posicionamiento comercial no han sido muy definidos (y si a eso añadimos que su línea no me gusta pues ...).

El 599 viene a cubrir su hueco y lo hace de una manera más definida, más acertada y más Ferrari. Puede ser más confortable y lujoso que el 430 y más deportivo y rápido que el 612. Te permite viajar con comodidad en largos trayectos y defenderse como un DEPORTIVO (lástima de peso) en un puerto de montaña. Es un GT polivalente, rindiendo a un altísimo nivel en todos los terrenos. El 550 no era nada de eso. Por tanto, su hueco en la gama es clarísimo y lo cubre satisfactoriamente. Ojo, todo ello a mi personal juicio.

Pero sigo aprendiendo con vosotros, que quede claro.

Mikel
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Notapor Tommy_EscuderiaTCT » 11 Sep 2007, 10:55

Esta discusión es dificil de valorar por un simple aspecto ... la subjetividad. Cada uno tiene unas ideas sobre un concepto y esto lo se de buena tinta porque en el mundo de los clásicos se hacen la misma pregunta sobre cual es el clásico clásico... ¿es igual de clásico un Simca 1000 que un DB5? Opiniones diran que si y otras que no...

La mia es que el Ferrari Ferrari es todo aquel que lleve el escudeto en el morro y que saliese de Maranello; otra cosa es aquel Ferrari que se ajuste más a la tradición ... si seguimos ese patron tenemos que remontarnos a la idea de Enzo... los coches de calle tienen que estar tan cerca de los de competición que te permitan ir a rodar los fines de semana al circuito y volver con ellos a casa para ir a trabajar el lunes... y por tanto es la idea inicial que habia expuesto Bandini la cual comparto hasta la última coma: Motor V12 y delantero, con su palmares, e incluso que fuese en vida de Enzo... pero eso no siginifca que sea más Ferrari que un Testarossa de motor Boxer o un F40, dos de los modelos más conocidos y que no responden a la tradición Ferrari antes expuesta.

Ferrari lo son todos y todos igual de puros, lo que unos responden más a la tradición que otros, y mientras no hagan un delantera cuatropuertas lo seguiran siendo. Lo mismo pasa con el color, el de Ferrari es Rosso (a pesar de que nos fue más por una imposición que por otra cosa) pero no deja de ser menos Ferrari uno negro, eso si, es menos tradicional.


Por cierto Bandini, esta frase es un tanto incorrecta Es innegable que la arquitectura más frecuente en Maranello ha sido la del V12 delantero. Siempre ha habido en la gama Ferrari, un GT con motor delantero V12. Si no recuerdo mal tuvimos una sequia importante de V12 delanteros desde el último 412 en 1989 hasta el 550 del 96 nos quedamos sin V12 delantero 7 años... Si me equivoco no me riñas mucho :oops:

Mikel, no debes ser el Mikel que yo conozco de Azpeitia? Contestame con un MP. :wink:

Saludos!
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Notapor Bandini » 11 Sep 2007, 12:03

Tommy_EscuderiaTCT escribió:Por cierto Bandini, esta frase es un tanto incorrecta Es innegable que la arquitectura más frecuente en Maranello ha sido la del V12 delantero. Siempre ha habido en la gama Ferrari, un GT con motor delantero V12. Si no recuerdo mal tuvimos una sequia importante de V12 delanteros desde el último 412 en 1989 hasta el 550 del 96 nos quedamos sin V12 delantero 7 años... Si me equivoco no me riñas mucho :oops:


No me pegues tú a mi, pero ¿no se intercalaría en esos años que señalas la saga del 456? :roll:

Saludos, Bandini.
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Notapor Tommy_EscuderiaTCT » 11 Sep 2007, 12:16

El 456... su presentación no fue en el 92 y comercialización ya en el 93... :oops: Tienes razón sólo fueron 3 años... sorry!!! No se porque pensaba que su lanzamiento fue en el 95... Mil perdones!
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Notapor JavierSWB » 11 Sep 2007, 17:21

Bandini escribió:Creo que se mezclan en los últimos comentarios dos conceptos diferentes: uno el e al arquitectura más Ferrari; y otro el del coche con espíritu más Ferrari.

Es innegable que la arquitectura más frecuente en Maranello ha sido la del V12 delantero. Siempre ha habido en la gama Ferrari, un GT con motor delantero V12.

El espíritu de un Ferrari es el de un GT de altas prestaciones, exclusivo y muy emparentado con la competición.

Pero no siempre han coincidido ambos aspectos. No siempre ese Gt con motor V12 delantero ha encarnado en espíritu de un Ferrari-Ferrari.

Por eso yo me decanté en su día, al responder a esta cuestión cargada de subjetividad, que un Ferrari Ferrari, debería ser un V12 delantero y auténtico GT ligado a los coches de competición.

Añadía en mi exigencia; pero esto ya es más fruto de mi pasión enfermiza, que fuese un Ferrari nacido en una época en la cual vivía il Commendatore.

Y, una última apreciación: entiendo la pregunta de un “Ferrari-Ferrari” ceñida a los coches de serie, es decir, no a los de competición. De entre estos, el Ferrari – Ferrari, el “sumun” del automóvil en la tierra, me parece a mi el 330 P4. Y si se me apura, la versión presentada en la versión de la presentación oficial, a primeros de 1967.

Saludos, Bandini.


Estoy totalmente de acuerdo con Bandini,además,cada uno de nosotros tiene su propia idea de cual es el Ferrari Ferrari y por eso no pienso que yo tenga que tener más razón cuando comento cual es mi Ferrari favorito.Por algo se llama foro y es para comentar nuestras opiniones,todas ellas muy diversas y por ello muy respetables.

Saludos
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