Italianos Vs Alemanes

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Italianos Vs Alemanes

Notapor MotorWeb » 08 Jul 2011, 10:25

fusi escribió:Acabo de leer todo el post y he alucinado un poco con las opiniones gratuitas de muchos de los que hay por aquí. Me gustaría saber cuantos de vosotros os habéis puesto el casco alguna vez en una carrera o habéis conducido algún F1. Supongo que pocos o ninguno de los que estais aquí. Es por ello que por mucho que esto sea un foro de opinión, no opineis de lo que no sabeis.
Aprovecho para escribir lo que pienso desde hace tiempo, en este foro hay muchos de vosotros que estais cegados por Ferrari. Si podeis comparar los coches italianos con otros de su época, vereis que nuestros queridos coches italianos (soy propietario de uno) no llegan ni a la altura del tobillo a muchos coches fabricados en Stuttgart. Supongo que para ser un poco objetivo, hay que saber un poco de coches y de conducción. De lo primero no lo dudo, de lo segundo sí.



Tommy_EscuderiaTCT escribió:¿Por qué no se cierra este topic?

Por cierto Fusi, me encatanría debatir eso de los de Stuttgart en otro topic... no acabo de estar del todo de acuerdo en eso...


Por si alguno quiere hablar de la película ... :D

A ver como discutis esos temas, que son igual de peliagudos como cuando se encuentra uno del Barsa y del Madri.
:idea:
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Re: SENNA, la película-documental

Notapor Fiorano_enr » 08 Jul 2011, 10:30

fusi escribió:Acabo de leer todo el post y he alucinado un poco con las opiniones gratuitas de muchos de los que hay por aquí. Me gustaría saber cuantos de vosotros os habéis puesto el casco alguna vez en una carrera o habéis conducido algún F1. Supongo que pocos o ninguno de los que estais aquí. Es por ello que por mucho que esto sea un foro de opinión, no opineis de lo que no sabeis.
Aprovecho para escribir lo que pienso desde hace tiempo, en este foro hay muchos de vosotros que estais cegados por Ferrari. Si podeis comparar los coches italianos con otros de su época, vereis que nuestros queridos coches italianos (soy propietario de uno) no llegan ni a la altura del tobillo a muchos coches fabricados en Stuttgart. Supongo que para ser un poco objetivo, hay que saber un poco de coches y de conducción. De lo primero no lo dudo, de lo segundo sí.



De como Ferrari Aplasto a fabricantes de gran pedigri ya en la epoca, nadie nunca habla. Y algunos de ellos, gigantes de la industria. Solo digo que, las victorias de otros frente a Ferrari, parece tener mas valor que las de Ferrari frente a esos mismos. Ej. 1967. Le Mans - Daytona. Quien humillo quien en su propia casa

En este mundo automovilistico cuyos dueños son Ingleses, Alemanes y Americanos, un pequeño fabricante italiano les enseño a hacer coches de carreras, y lo sigue haciendo durante 64 años.

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Re: SENNA, la película-documental

Notapor Tommy_EscuderiaTCT » 08 Jul 2011, 11:22

A bueno si alguien quiere hablar de la peli ok... pero casi mejor borrar lo anterior no??? Es algo penoso compartiendo todos la misma afición.

El tema de Ferrari-Porsche-Alfa-Ford... a ver, siempre he dicho que las victorias de Porsche siempre se rentabilizan más que las de ninguna otra marca, incluso las de las peliculas se toman como verdades... muchos piensan que en Lemans 1970 ganó un Gulf-Porsche gracias a McQueen... y fue un 917 pero no Gulf, incluso su proveedor de lubricante era Shell jejejeje, de hecho nunca un Gulf-Porsche ha ganado en Lemans jeje. Los superporsche no llegaron a la altura de los zapatos a Ferrari hasta finales de los 60, Porsche discutía con Alfa y con poca fortuna por cierto. Los 356 eran batidos por giuliettas con menos cilindrada, incluso los míticos 911 que realmente antes de 1970 no fueron superestrellas, si coches buenos y muy buenos, pero eran batidos por los Alfas que ni si quiera ellos soñaban con llegar al nivel de Ferrari ... los 911 2.0 eran batidos por las Giulia 1,6 y los super ST considerados superbestias y uno de los mejores 911 pre-73 eran ganados por las GTAm en muchos circuitos... sólo cuando habia rectas por delante los de Stuttgart ganaban, típico alemán. Incluso en el mundial de marcas cuando Porsche habla de que fue la mejor e imbatida 69,70,71 no es cierto, Alfa y Ferrari ganaron en varias carreras, como apunta Enrique, e incluso en 72 ganó Ferrari y después Alfa en 75 y 77 mientras Porsche estaba a la cola incluso de los Matra, Porsche ganaba en GT pero practicamente corrian solos con los RSR. Porsche ganó muchos campeonatos cuando Ferrari ya no estaba y casi siempre en resistencia... Lo de los rallyes no fue para tanto, más bien algunas sonadas victorias en el MonteCarlo, pero nadie recuerda los Alfettas de Rallye, las victorias de las GTA de Jean Rolland o de los Ferrari que coparon las primeras plazas de los rallyes más importantes a finales de los 50 y principios de los 60 y eso queda para libros especializados, mientras todo el mundo sabe que Vic Elford ganó el monte con un Porsche o que Porsche ha ganado millones de veces Lemans, incluso se considera al 917 como el mejor Porsche de Lemans en muchos lares, pero el 956 ganó 4 veces y el 917 sólo 2... el Matra 670 ganó más veces que el 917 en Lemans en la misma época (72,73 y 74) pero dudo que muchos sepan ni de que coche hablo...

En fin, Fusi, creo que sabes que yo si me he puesto un casco, he salido a circuito, a rallyes, de piloto de copiloto, en casa descansan varios italianos y alemanes, y procuro saber de lo que hablo... pero puedo equivocarme y por ello comentaba que me gustaría debatir eso de los de Stuttgart, para mi el 911 es el mejor deportivo de la historía... pero ojo... nada más, ni es el mejor coche de rallye, ni el mejor de circuitos, ni el que tiene más Palmares...

Saludos.
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Re: SENNA, la película-documental

Notapor Fiorano_enr » 08 Jul 2011, 11:45

Muy bien apuntado Tommy y gracias por apuntar lo de Alfa Romeo. Tanto Porsche y las Giulias se los merendaban. En el 72, con la 312P todas las carreras del campeonato del mundo, excepto Le Mans fueron a Maranello.

De eso no habla nadie. Los Porschistas o, NO Ferraristas diran aquella excusa (barata) " es que Le Mans vale por toda la temporada........!!! "

Tambien Alfa Romeo unto en la TArga florio a Porsche con un coche diseñado especificamente para esa carrera. Saludos

OFF TOPIC total :oops:
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Re: SENNA, la película-documental

Notapor fusi » 08 Jul 2011, 15:03

Si queréis podemos abrir otro post referido al tema Porsche-Ferrari, pero antes me gustaría aclarar que os estaba hablando de coches de calle, no de carreras, ya que si tenemos que hacer comparaciones de coches de carreras (sería muy interesante) hay que mirar otros factores, tales como conductores, circunstancias, etc...
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Re: SENNA, la película-documental

Notapor Dino » 08 Jul 2011, 15:39

fusi escribió:Si queréis podemos abrir otro post referido al tema Porsche-Ferrari, pero antes me gustaría aclarar que os estaba hablando de coches de calle, no de carreras, ya que si tenemos que hacer comparaciones de coches de carreras (sería muy interesante) hay que mirar otros factores, tales como conductores, circunstancias, etc...

Yo lo veo bien, abrir uno Porsche vs Ferrari en coches de calle u otro referido a carreras, o los dos ;-) Le daría vidilla y nunca está de más saber.

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Re: SENNA, la película-documental

Notapor Pinin » 08 Jul 2011, 16:57

A mi gusto no hay mucho debate. Los italianos hacen mejores coches para las pistas en todos los niveles, los alemanes hacen excelentisimos y versatiles coches para la calle (un coche para todo). Los alemanes descuidan la pasion y los italianos otro sin fin de cosas (la versatilidad por ejemplo, necesitas un coche para cada ocasion). Unos prefieren ser los mas rapidos del barrio y otros los mas rapidos de la pista.

Muchos no duermen porque no cruja el salpicadero, que sea aunque sea por milesimas el coche mas rapido de su barrio para ir cruzado de glorieta a glorieta y que en el catalogo te vengan mil motores, opciones y accesorios inservibles. Otros que aunque crujan en los baches, no tengan cuero debajo de los asientos, se vean los remaches y no sean los mas rapidos de las revistas ni del barrio... les hacen sentir cosas diferentes cuando caminas hacia ellos o los dejas aparcados, cuando los arrancas, cuando trazas una curva en su uso habitual lleno de pequeños detalles (no ir de tramo).

Cada cual elija el que mas le guste y critique lo que le de la gana. A mi como si decís que son basura. No estamos en el parbulario.

Eso si, yo prefiero evitar hablar de superioridades y clases; muy bien por el que crea en ellas, si es que valen para algo.
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Re: SENNA, la película-documental

Notapor Fiorano_enr » 08 Jul 2011, 19:34

fusi escribió:Si queréis podemos abrir otro post referido al tema Porsche-Ferrari, pero antes me gustaría aclarar que os estaba hablando de coches de calle, no de carreras, ya que si tenemos que hacer comparaciones de coches de carreras (sería muy interesante) hay que mirar otros factores, tales como conductores, circunstancias, etc...


Mejor me lo pones. De calle Ferrari mejor entoavia. No conozco ningun propietario de Ferrari con pasado Porschista que diga que algun dia se cambiara a Porsche.

Para hacer la cmpra, Un Porsche deja a la altura del betun a un Ferrari, Eso si. A no ser que vayamos en el FF.La mecanica de un Ferrari es inmensamente mejor que la de un Porsche.

Saludos
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Re: SENNA, la película-documental

Notapor Fiorano_enr » 08 Jul 2011, 19:36

Pinin escribió:A mi gusto no hay mucho debate. Los italianos hacen mejores coches para las pistas en todos los niveles, los alemanes hacen excelentisimos y versatiles coches para la calle (un coche para todo). Los alemanes descuidan la pasion y los italianos otro sin fin de cosas (la versatilidad por ejemplo, necesitas un coche para cada ocasion). Unos prefieren ser los mas rapidos del barrio y otros los mas rapidos de la pista.

Muchos no duermen porque no cruja el salpicadero, que sea aunque sea por milesimas el coche mas rapido de su barrio para ir cruzado de glorieta a glorieta y que en el catalogo te vengan mil motores, opciones y accesorios inservibles. Otros que aunque crujan en los baches, no tengan cuero debajo de los asientos, se vean los remaches y no sean los mas rapidos de las revistas ni del barrio... les hacen sentir cosas diferentes cuando caminas hacia ellos o los dejas aparcados, cuando los arrancas, cuando trazas una curva en su uso habitual lleno de pequeños detalles (no ir de tramo).

Cada cual elija el que mas le guste y critique lo que le de la gana. A mi como si decís que son basura. No estamos en el parbulario.

Eso si, yo prefiero evitar hablar de superioridades y clases; muy bien por el que crea en ellas, si es que valen para algo.
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Saludos.


Coincido en todo lo que dices.

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Re: SENNA, la película-documental

Notapor fusi » 08 Jul 2011, 21:23

Mejor me lo pones. De calle Ferrari mejor entoavia. No conozco ningun propietario de Ferrari con pasado Porschista que diga que algun dia se cambiara a Porsche.

Para hacer la cmpra, Un Porsche deja a la altura del betun a un Ferrari, Eso si. A no ser que vayamos en el FF.La mecanica de un Ferrari es inmensamente mejor que la de un Porsche.

Saludos[/quote]

Por ejemplo yo tengo un 355 f1 berlinetta. Podemos compararlo con un 993 turbo. En prestaciones de catálogo es más rápido el 993. Recuperaciones ni hablemos. En handling el 355 de serie deja bastante que desear ( facilmente solucionable por otra parte). Me gustaría ver una comparativa en pista.
Eso sí, el sonido de mi 355 con su tubi style y su culete no tiene comparación posible con nada de este planeta.
Otras comparativas:
- 360 / 996 turbo / S
- 360 challenge stradale / 996 gt3 rs
- 430 / 997 turbo/ s
- scuderia/997 gt3 rs

Vamos a ver opiniones de quien los haya conducido. Yo os iré escribiendo mis vivencias y os intentaré hácer comparativas con tiempo.

Saludos.
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Re: SENNA, la película-documental

Notapor Fiorano_enr » 08 Jul 2011, 22:04

fusi escribió:Mejor me lo pones. De calle Ferrari mejor entoavia. No conozco ningun propietario de Ferrari con pasado Porschista que diga que algun dia se cambiara a Porsche.

Para hacer la cmpra, Un Porsche deja a la altura del betun a un Ferrari, Eso si. A no ser que vayamos en el FF.La mecanica de un Ferrari es inmensamente mejor que la de un Porsche.

Saludos


Por ejemplo yo tengo un 355 f1 berlinetta. Podemos compararlo con un 993 turbo. En prestaciones de catálogo es más rápido el 993. Recuperaciones ni hablemos. En handling el 355 de serie deja bastante que desear ( facilmente solucionable por otra parte). Me gustaría ver una comparativa en pista.
Eso sí, el sonido de mi 355 con su tubi style y su culete no tiene comparación posible con nada de este planeta.
Otras comparativas:
- 360 / 996 turbo / S
- 360 challenge stradale / 996 gt3 rs
- 430 / 997 turbo/ s
- scuderia/997 gt3 rs

Vamos a ver opiniones de quien los haya conducido. Yo os iré escribiendo mis vivencias y os intentaré hácer comparativas con tiempo.

Saludos.[/quote]

No hay que esperar a que nadie de aqui los haya conducido todos. Es harto dificil. para eso ya tienes el Youtube. o propio el foro en la seccion videos en material. el strdale, el Scuderia y el 360 se meriendan a todos los Porsche que citas.

Yo se de dos, por aqui, con Scuderias y Stradale :D que te podran decir que estan deseando cambiar a Porsche. :lol: Y una vez probados Ferrari, de Porsche no quieren saber nada.

CS vs Gt3Rs (top gear)


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Re: Italianos Vs Alemanes

Notapor Tommy_EscuderiaTCT » 08 Jul 2011, 23:52

Siempre estamos con lo mismo... Y es un poco como dice Pinin, cuestión de gustos... en la calle, siempre vamos al momento actual y Fusi hablaba de épocas... pues bien... en los 40 y 50 los Porsches eran escarabajos con pretensiones... y comparados con los italianos digamos que mejor no hablar, en los 60 Porsche empieza a ponerse las pilas para luchar con Alfas, no con Ferrari que eran estratosfericos y discutian con Jaguar, Maserati, ... , pero un 911 de 1965 de serie no podía con una GTA Stradale y casi diría que ni con una Junior salvo en recta, Alfa era mucho más adelantada a Porsche, de Ferrari mejor ni hablar, un 275 le pasa en más del doble de potencia, mejores frenos, suspensiones, un 365 GTC era todo un avance muy lejos de un 911 2.0 S el cual con sus 160 cv no le olia ni el escape, y si nos vamos a circuito con una GTA Stradale lo ponías en apuros e incluso con un 1750 GTV podias poner en apuros a gran parte de la gama de Porsche... insisto... Alfa-Porsche porque Ferrari estaba muy lejos... Llegan los 70 Porsche quiere ganar a Ferrari en la carretera, 2.2, 2.4 y el 2.7RS máximo exponente, y se giran las tornas, Porsche crea un coche de circuito para la carretera y Ferrari un GT cada vez más aburguesado... he leido cientos de pruebas de ambos coches... conceptos muy diferentes pero quizá el RS fue preparado para ser más efectivo que un GT, Ferrari pensaba más como rival con el Miura, pero me quedo con el Daytona pues es un coche mucho más completo. En el escalon inferior el 2.4 S se peleaba con el Dino. Llega el Turbo... todos lo ponen ahora como el mejor pero seamos sinceros los primeros turbos dieron muchos problemas a los ingenieros de Porsche es un coche con mucha mala leche, malos frenos, el cambio..., por ahí tengo comparativas del Turbo con el 308 (modelo "bajo" de la Ferrari) pero Ferrari tenía la BB ... En los 80, el 911 Turbo evoluciona despacio Ferrari saca el el GTO, Testa, F40... En los 90, el 348 puede con el 964 sin problemas (tengo compartivas muy divertidas), el 965 una mala bestía pero justito para pelear con los 355, con el 993 Turbo puede que se empiezen a igualar prestaciones pero no sensaciones contra un 355 pero ojo Ferrari tenía el F50... Es que el 993 Turbo era tope gama, no cuento el GT2 y exquisiteces varias... en el nuevo siglo... pues ya te han contestado...

Que sean mejores o peores son puntos muy subjetivos en función de lo que valoras en un coche... por prestaciones... pues yo diría que Ferrari ha estado casi siempre por delante, ha fallado en practicidad, calidad de acabados y materiales (de lo que no se libra Porsche - 996). Ayer estuve en una presentación de Porsche, viendo lo que vi se confirma algo que siempre he pensado, para mi Porsche es el deportivo del pueblo (claro que no todo el pueblo puede tener un deportivo) pero Ferrari siempre ha sido sinonimo de exclusividad... y es mucho más que un deportivo. Y no es que esté cegado, yo para diario no llevaría nunca un Ferrari pero si un Porsche... simplemente por el mantenimiento y practicidad... mejor o peor según lo que valores.

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Re: Italianos Vs Alemanes

Notapor Fiorano_enr » 09 Jul 2011, 11:01

Mejor no se puede contestar Tommy. Yo he preferido poner el video del CS y que hablaran los "exquisitos" de Topgear. Ademas, sirve de base para el resto, pues los siguientes Ferrari son mejores. Scuderia, 458.

De toda la vida los italianos se han devanado los sesos en la ingeniera de un motor. Luego han venido los alemanes la han copiado y la mejoran a base de fiabilidad. En ultimo lugar, llegan los japoneses, tres 4 años mas tarde, y copian lo mejor de cada uno y se convierten en los mejores motores en robustez.

Cuando Toyota instalo en Common Rail (inventado por fiat) habian pasado 3 años, hasta el primer "D4D" nippon.

Siempre tengo la sensacion que decada en la que sea, Porsche esta delante. Afortunadamente tenemos expertos como Tommy que vienen y nos recuerdan que no solo Ferrari estaba 16 pasos por delante de un super escarabajo, sino la gloriosa Alfa Rmeo de entonces tambien.

Y creo que, estas discussiones, sanas a mi juicio, no pienso que sean de patio de colegio. Saludos
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Re: SENNA, la película-documental

Notapor Pinin » 09 Jul 2011, 21:07

fusi escribió:Por ejemplo yo tengo un 355 f1 berlinetta. Podemos compararlo con un 993 turbo. En prestaciones de catálogo es más rápido el 993. Recuperaciones ni hablemos.


No se Fusi, yo tengo un humilde turbo, y jamas lo compararia con un atmosferico. Jamas se puede negociar una curva igual con caracolas que sin ellas. Hasta aqui creo que todo el mundo llega. Ahora bien si se trata de correr en rectas y empezamos con las recuperaciones acabamos diciendo que un A8 v12tdi es mejor :D



Saludos
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Re: Italianos Vs Alemanes

Notapor Tommy_EscuderiaTCT » 10 Jul 2011, 18:38

Fiorano_enr escribió: Siempre tengo la sensacion que decada en la que sea, Porsche esta delante. Afortunadamente tenemos expertos como Tommy que vienen y nos recuerdan que no solo Ferrari estaba 16 pasos por delante de un super escarabajo, sino la gloriosa Alfa Rmeo de entonces tambien.

Y creo que, estas discussiones, sanas a mi juicio, no pienso que sean de patio de colegio. Saludos


De experto nada Enrique, si que son temas que nos apasionan y Porsche me encanta, pero siempre he dicho que los alemanes han sabido rentabilizar muy bien todas sus victorias y eclipsar las derrotas con otras victorias no tan importantes a priori... Y en la calle más de lo mismo, todo el mundo sabía en el 75 que el Turbo era uno de los coches más rápidos del 0 a 100 pero nadie hablo de que pasaba para pararlo, o lo que pasaba si te entraba el turbo a traición en una curva, problema que se solvento con la geometría variable y ya los turbo empezaron a tocar las narices a los atmosfericos... de todas formas la discusión Turbo VS Atmosferico también es muy buena.

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